李懷宇:在1911年以前,中國(guó)人有沒(méi)有共和的夢(mèng)想?
余英時(shí):很少人有這樣的想法。從另外一方面講,康有為也提出過(guò)“共和”、“民主”的名字,還有香港一些政論家像鄭觀應(yīng),主要是受西方的影響。“共和”是老名詞,本來(lái)周朝就有“共和”的說(shuō)法,指厲王出奔,由兩個(gè)貴族領(lǐng)袖共同執(zhí)政。雖然不是現(xiàn)在的共和,但是有共和觀念。
李懷宇:1911年發(fā)生武昌首義,是不是有偶然性?
余英時(shí):當(dāng)然有偶然性,革命黨暗地里在軍隊(duì)中找同情的人。本來(lái)有一個(gè)計(jì)劃,被揭發(fā)出來(lái)了,提早了。當(dāng)然辛亥革命之前有好多事件,最有名的就是廣州的黃花崗起義,那是很震動(dòng)人心的一次,像林覺(jué)民的《與妻書(shū)》是感動(dòng)很多人的,發(fā)生了意外的宣傳效果。人的正義感是不能消滅的,總有人要奮不顧身,這是很奇妙的。
李懷宇:當(dāng)時(shí)同盟會(huì)在武昌首義所起的作用有多大?
余英時(shí):同盟會(huì)里孫中山跟黃興又分開(kāi)了,孫中山那時(shí)在美國(guó)捐錢,武昌事變爆發(fā)以后,才趕回來(lái)。而黃興先去了武漢,但是沒(méi)有成功,他自己沒(méi)有足夠的軍隊(duì),還是要靠黎元洪帶的一批新軍。那時(shí)候袁世凱有最雄厚的軍事力量,他上來(lái)以后,革命軍是打不過(guò)的,但是袁世凱想消滅革命軍也很難。那時(shí)候因?yàn)楣饩w已經(jīng)死了,君主立憲沒(méi)有辦法號(hào)召了,而袁世凱就想借此機(jī)會(huì)抓權(quán)了,所以先是讓他來(lái)?yè)錅绺锩姡笫亲屗麨閮蛇呏鞒趾妥h,讓皇帝和平退位。辛亥革命沒(méi)有流好多血,不像法國(guó)大革命,也不像俄國(guó)革命,甚至不像國(guó)民黨的北伐革命?;旧鲜求w制忽然就改換了,所謂的天子是三歲登基的宣統(tǒng),不可能號(hào)召起國(guó)人向他盡忠的心理,如果光緒還活著,可能有這樣的號(hào)召力。
李懷宇:從歷史來(lái)看,當(dāng)時(shí)晚清政府已如大廈將傾,弱到不能延續(xù)下去嗎?
余英時(shí):沒(méi)有辦法了。當(dāng)然清政府還有一些軍隊(duì)力量,但是不大,經(jīng)過(guò)了兩百多年,權(quán)力已經(jīng)基本上到了漢人士大夫手上。清朝的八旗制度也沒(méi)有了,靠的是打太平天國(guó)的曾國(guó)藩的湘軍、李鴻章的淮軍,尤其是淮軍。李鴻章的軍事力量擺在那里,清廷沒(méi)有什么辦法。
李懷宇:為什么在晚清政府里沒(méi)有辦法進(jìn)行政治體制上的改革?
余英時(shí):如果談太平天國(guó)以后,洋務(wù)運(yùn)動(dòng)當(dāng)然有許多改革。廢科舉是沒(méi)有辦法,因?yàn)榭婆e毫無(wú)用處了,念八股怎么跟外國(guó)人打交道?廢科舉是很有限的,因?yàn)樾聦W(xué)制度已經(jīng)起來(lái)了,而到日本的留學(xué)生多得不得了。當(dāng)然也有許多人恨死廢科舉了,但是那些人不是在政治上有作用的人。在我看來(lái),那只是行政的改革,不是政治的改革,沒(méi)有影響清廷帝王的體制。不肯改革,那是因?yàn)槔嫠?。滿人不肯放棄王朝,愛(ài)新覺(jué)羅是統(tǒng)治的家族,這個(gè)家族不肯丟掉權(quán)力,到最后逼不得已才讓步。我認(rèn)為,晚清在戊戌政變以后,談不上有改革,談不上有什么“新政”。滿洲人是不到黃河心不死,不見(jiàn)棺材不流淚的。如果清廷專政不能動(dòng),權(quán)力沒(méi)有制衡,那就談不上改革了。根本的辦法是用武力鎮(zhèn)壓,如果這個(gè)辦法能夠維持下去,那這個(gè)世界上就沒(méi)有歷史可言了。